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古森氏 X ヨン氏対談 と 支那の代弁者ミンディ・カトラー

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BLOGOS
http://blogos.com/article/104492/?p=1
http://blogos.com/article/104495/ より

月刊誌『Voice』2015年02月03日

慰安婦問題はフィクションだ
――米国のジャーナリストが語る中国、韓国のウソ

<特別対談>
マイケル・ヨン(ジャーナリスト)
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古森義久(産経新聞ワシントン駐在客員特派員)


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 ◆人権問題ではなく政治問題◆

古森: 今回、慰安婦問題についてアメリカの軍事ジャーナリストであるマイケル・ヨン氏と話したいと思います。私が最初にワシントンでこの問題に携わったのは、1990年代半ばでした。そして慰安婦問題がアメリカで注目を浴びるようになった最大のきっかけは2007年、カリフォルニア州選出の下院議員のマイク・ホンダが提出した慰安婦問題に関する対日非難決議(「慰安婦の人権擁護」、下院決議121)の可決です。一介の下院議員が起こした運動がなぜ、ここまで大きな問題に広がってしまったのか。そのプロセスの水面下にはさまざまな激しい動きがありました。

さてマイケル・ヨン氏は、アルカイダやイスラム原理主義過激派のタリバンと戦うアメリカ軍の活動を至近距離から報道し、全米で注目を集めたジャーナリストです。アフガニスタンやイラクの戦地の最前線で長い年月を過ごし、「軍隊とは何か」を知り尽くした人物が、2014年9月に日本を訪れ、慰安婦問題の実態を調べていると聞いたときは本当に驚きました。いったい、何がきっかけだったのでしょう。


ヨン長年、戦争の現場を見続けるうちに、私は地政学に強い関心をもつようになりました。そのなかで明らかになったのは、中国がさまざまな手段を用いて日本、韓国、そしてアメリカのあいだを切り裂こうとしている、ということです。3カ国のあいだに亀裂が入れば、中国の南シナ海での勢力拡張や尖閣諸島の獲得が有利になるからです。慰安婦問題が拡大して最も利益を得るのが中国であることはいまや明らかです。そして次にメリットを得るのは、日本から賠償金や慰謝料を求めようとするごく一部の女性活動家群、さらに政治力の拡大を目論む一部の共産主義勢力です。


古森: 加えて一部のアメリカ人の評論家、学者やジャーナリストも、「安倍叩き」のために慰安婦問題を利用しています。オバマ政権もその前のブッシュ政権も安倍晋三氏の対米協力路線、日米同盟や日本防衛の重視路線を歓迎してきました。しかし、民主党リベラルのオバマ政権やその周辺には安倍首相の日本の独自性重視に奇妙な警戒を見せる向きがあります。

国家のために戦死した人たちへの弔意表明という概念にも違和感を見せる向きです。こうした人たちが安倍氏をナショナリストとか右翼、反動的と呼び、批判するのです。理屈に合った反発とはいえません。本能的、生理的な反発とでもいいましょうか。そういうところからアメリカでの慰安婦問題を使っての安倍攻撃という現象が起きるのだと思います。


ヨンアメリカの新聞記事を読むと、お決まりのように「日本で右翼勢力が拡大している」という話で始まり、人権侵害としての慰安婦問題に話が移ります。しかし、考えてもみてください。アメリカの国内には人権問題がいくらでもあります。私がいまいるタイにも、メキシコにももっと大きな問題があります。何がいいたいかというと、慰安婦問題は人権問題ではなく、政治問題なのです。たとえばアメリカ下院でマイク・ホンダと連動している女性活動家、ミンディ・カトラーの関心は女性の人権、フェミニズムにあると主張しています。では、なぜいま現在の中国の女性の人権弾圧を問題にしないのか。さらには、もし本当に人権が問題であれば韓国だけでなく、インドネシアやタイ、フィリピンから、日本に対する訴訟がもっと起きないとおかしい。

韓国の朴槿惠大統領も、日本について発言するときは必ず慰安婦問題を絡めてきます。しかし、本当の主役は韓国ではありません。慰安婦問題を地政学的、政治的問題の道具として利用しているのは中国です。いわば韓国は、中国の操り人形として利用されているだけなのです。


 ◆終戦70周年の対日攻撃はすでに始まっている◆

ヨン:近年、カリフォルニア州のグレンデールに慰安婦の銅像が立ち、私も二度、現地を訪れました。
そこでは日本の共産党関係者の一行が、KAFC(在カリフォルニア韓国系米国人フォーラム)の一団と談笑していました。彼らは共産党支持者で、『しんぶん赤旗』に載った記事か広告を契機にグレンデールへの訪問を実現させたというのです。

グレンデール慰安婦像の碑文には数多くの国が列挙されており(「大日本帝国の軍隊によって韓国、中国、台湾、日本、フィリピン、タイ、ベトナム、マレーシア、東ティモール、インドネシアの故郷から移住させられ、強制的に性奴隷にされた20万人以上のアジアとオランダの女性たち」)と、まるであらゆる国々がいまも日本に敵対しているかのようでした。

私は現在、碑文で挙げた国の一つであるタイにいますが、「反日」など欠片も感じません。にもかかわらず、碑文には日本へのタイの敵意も刻まれている。なぜでしょうか。グレンデールで起きた裁判の訴状を見ると、グローバル・アライアンス(世界抗日戦争史実維護連合会=抗日連合会と略)が姿をみせています。この組織は在米中国人を中心とし、中国政府との協力も密接です。慰安婦問題ではこの中国の動きこそが核心なのです。

2007年に公表されたIWG(ナチス戦争犯罪と日本帝国政府の記録の各省庁作業班)のアメリカ議会宛て最終報告に明記されているように、7年近くかけて約3000万ドルをつぎ込んだ調査の結果、「慰安婦問題の犯罪性や性的奴隷化の証拠はどこにもない」旨がアメリカ議会にも提出されています。「日本軍が20万人のアジア女性を強制連行して性的奴隷にした」という主張はまったく根も葉もない幻だったのです。

〔★IWG、アメリカ議会宛て最終報告 Final Report of the Nazi War Crimes and Japanese Imperial Government Records Interagency Working Group /管理人〕


古森: 周知のように、慰安婦問題の核心は旧日本軍と政府が朝鮮や中国、その他アジア各国の女性を強制的に連行し、同様に強制的に性的サービスを供させたか否か、という点にあります。私の見解――現在の日本政府も同じですが――は「そのような強制性はなかった」というものです。


ヨンKAFCのような組織を通じて、韓国人が慰安婦問題に深く関与していることは事実です。が、背景を注視すると、明らかに中国の手が伸びている。いまや沖縄(宮古島)にも慰安婦像ができているのですよ。もはや中国は天才としか言いようがありません。現地の人はそのような像の存在など知らないわけですが、韓国人はグレンデールなどに行って、「日本人も沖縄にこんな像をつくりましたよ!」と言い募る。実際は中国が背後にいて、慰安婦像を建てさせているわけです。


古森: 2015年は第二次世界大戦終結70周年にあたります。おそらく中国は「中国とアメリカ、ソ連と欧州各国は共にナチス・ドイツと日本に対抗した同盟国だった」という事実を強調し、日本に対するネガティブ・キャンペーンを仕掛けてくると思われます。日本国内でも中国の動きに対抗する準備をすべきではないか、という声が広がっています。


ヨン中国はすでに動いていますよ。すでに、あらゆる場所に戦争記念館を建てているではありませんか。南京もそうだし、台湾の一件(「抗日戦争記念館」と「慰安婦歴史展示館」を2015年に開設すると台湾・馬英九総統が表明)もニュースで明るみになりました。慰安婦問題で日本を攻撃するのは「計画」の段階ではなく、すでに実行されていることです。


 ◆本の力はバカにならない◆

古森: なるほど。繰り返し聞きますが、あなたが日本の慰安婦問題に関心をもつようになったのは、軍隊との接触の体験も理由の一部だったのですか。あなたはイラクやアフガニスタンの従軍報道で声価を高めました。しかし日本とはとくに関わりがなかったはずです。ただし日本軍の慰安婦という課題であれば、現代でも「軍隊と性」という共通要素はあると思うのですが。


ヨン: はい、そうした要因もあるといえます。しかし私は直近の10年間をアジアで過ごしていますが、理由はこの地域に注目しているからです。アフガニスタンとイラクの戦場報道である程度、世間に知られるようにはなってきましたが、最近はタイの紛争も取り扱っており、ウェブサイトでも好評をいただいています。

そして20年間で7カ国を渡り歩くうち、先述のように慰安婦問題や「南京大虐殺」「靖国神社」が日本への不当な攻撃の武器として利用されている構造が見えてきました。攻撃を実行しているのは中国です。そして、中国の狙いは実際に効力を発揮しています。


古森: 中国や韓国がこれらの問題を持ち出す動機は、ある意味で理解できます。中国共産党は「反日」を半永久的な統治の口実、つまり統治の正当性として利用しています。国民の不満のはけ口としても「反日」を使っています。韓国も政権が国民の人気取りのために日本を叩き、ののしる。これまた政治カードとしての反日です。

しかしけしからんと思うのは、アメリカのジャーナリストや学者、政治家まで中国の「反日」工作に乗ってしまい、「かつての日本はおぞましい蛮行を組織的に行なっていた」という宣伝を信じ込んでしまっていることです。


ヨン: たしかに中国や韓国はまだしも、オバマ大統領やヒラリー・クリントン前国務長官が慰安婦や靖国のことで日本を批判すると、日本人は「なぜ、われわれの国内問題に友邦が口を挟むのか」と憤りを感じることでしょう。しかしアメリカ人は、中国を信用していません。古森さんはアメリカに長く暮らしているので、大多数のアメリカ人が日本に好印象をもっていることを実感しているでしょう。


古森: はい、平均的なアメリカ国民のあいだにはまだまだ日本への善意や好意はありますね。でもなぜ、指導層を含む一部に日本に対する誤解が生まれるのでしょうか。


ヨン本の力はバカになりません。
『ザ・レイプ・オブ・南京』を書いたアイリス・チャンは明らかに精神的に病んでいたわけですが、
それは別として、あの本には明らかな欠陥がありました。にもかかわらず、世界的に大きなインパクトをもたらした。
日本でいえば吉田清治の本も同じです。

もう1つ、例を挙げましょう。“Three Cups of Tea” という本を書いたグレッグ・モーテンソンのことです。この本そのもののストーリーは素晴らしい。内容は、彼がK2(新疆ウイグル自治区とパキスタンの国境のあいだにある世界最難関の高峰)に登ろうとして――登山そのものは事実です――遭難し、パキスタンの村人に助けられる、という物語です。命を救われた恩返しとして、モーテンソンは長年にわたり、パキスタンの村々に学校を建てつづける。

“Three Cups of Tea” は300万部以上の売り上げを記録し、モーテンソンは2010年の時点で2300万ドル以上の資金集めに成功しました。彼は全米のみならず全世界を講演で回り、一回当たり3万ドル以上の講演料を得ました。さらに、オバマ大統領が受賞したノーベル平和賞の賞金から個人的に10万ドルを拠出してもらい、クリントン元大統領の推薦も取り付けました。最後にはグレッグ・モーテンソンはアフガニスタンにおける総司令官・マクリスタル将軍のアドバイザーとなり、彼の著作はアフガニスタンに駐留する米軍人すべての必読書となりました。こうしてモーテンソンは何千万ドルものお金を掻き集め、アフガニスタン戦争のアドバイザーにまで上り詰めました。

ところが――登山以外、すべての話はウソだったのです。


古森: とんでもない話ですね。


ヨン: 私も、グレッグ・モーテンソンの物語は嫌いではありません。一部に真実は含まれているかもしれません。だが、全体は完全なフィクションといってよい。アイリス・チャンの『ザ・レイプ・オブ・南京』も同じことです。ごく一部だけ含まれた真実に世間が感銘を受け、地球規模に一冊の本が広がっていく。「南京大虐殺」の数も、アメリカではかつて約2万人が殺された、と見積もられていました。ところがその後、4万人に数が膨らみ、いまや30万人といっています。しかしあなたが指摘しているように、人口が30万人いない土地で30万人を殺すことは不可能です(笑)。


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月刊誌『Voice』2015年02月04日

慰安婦問題はフィクションだ――米国のジャーナリストが語る中国、韓国のウソ〔2〕


 ◆戦うことだけで手一杯だった◆

古森: あなたの慰安婦問題に関する見解は、彼女たちは軍人を対象とした「売春婦」であり、軍が慰安所を管理するという意味での関与はあったが、主要部分は本質的に売春という商行為だったということですね。


ヨン: 日本軍の将校は戦うことだけで手一杯だった。そんなときに、兵士という貴重な人員を女性の誘拐に割くはずがありません。女性を本当に強制連行するならば、拘束したうえで輸送し、保護のために食事を提供しなければなりません。背後から襲いかかる敵にも直面しなければなりません。戦闘中の軍隊がそんな愚かなことをしますか。

また、そのような大規模な拉致という犯罪があれば、女性側の家族も含め、膨大な数の証人を残すことになります。たんに女性だけを拉致するという話ではない。済州島がよい例で、吉田清治が書いたようなことを本当に軍がしたら、島全体に話が広がりますよ。島民に知られないまま、200人の女性を駆り出すなどできるはずがありません。住民200人の目の前で3人の女性を連れ去ったら、計203人の目撃者がいることになる。万単位の女性が被害に遭ったならば、数百万人単位の証人が残るということです。だが、そんな目撃の記録はない。

それほどの規模で強制連行があったとすれば、なぜ大規模な反乱が起きなかったのか。まったく説明がつきません。私が戦地の真っ只中で何年も過ごしてわかったのは、「前線の将軍はつねにさらなる兵士と武器を求める」ということです。補給はいくらでも欲しい。無駄な人員を充てる余裕などありません。


古森: あなたはイラクとアフガニスタンなどでアメリカ軍の活動を間近に見てきました。軍のあるところでは必ず、売春をする施設と女性が現れるという現実を目撃してきたわけですね。


ヨン: 韓国がよい例でしょう。私は5年間、陸軍に所属していました。私自身、韓国に駐留したことはありませんが、アメリカの兵士たちが韓国について語るのは、決まって「韓国は寒い」「売春が盛んである」の二つです。表向きはマッサージパーラーの場所があり、内部で何が起きているかは誰もが知っていたという。戦場で戦うのは若い男たちです。小遣いがあれば次はセックス、となるのが当然でしょう。そこにお金を求める女性が集まり、取引が成立する。
第二次世界大戦中のホノルルもそうでした。ホテルストリートは軍が経営する売春宿が並んでいることで広く知られていました。


古森: 慰安所そのものですね。


ヨン: ほぼ同じです。実務を取り仕切る出入り業者がいて、女性を用意する。軍は値段設定に関与していました。1980年代の在韓米軍基地に売春婦が出入りしていたのは、厳然たる事実です。
現在のイラクとアフガニスタンでも、フィリピン人女性がメイドや美容師のかたちで入国し、売春をしていた実態はよく知られています。


古森: つまり、大日本帝国陸軍は性の問題を抱えた唯一の軍隊ではない、と。


ヨン: タイでは毎年、「コブラ・ゴールド」と呼ばれる合同軍事訓練が行なわれています。アメリカのほかにタイ、マレーシア、シンガポールなどアジア諸国の軍隊が集い、日本も参加しています。コブラ・ゴールドに参加する若い海兵隊員が、厳しい訓練が終わったらどこへ行くのか。聞くまでもないことです。


古森: あなたから見ると、日本の慰安婦は性奴隷とは程遠い存在だということですね。


ヨン OWI(アメリカ戦時情報局)の報告書を読めば明らかですが、日本の慰安婦の平均年収は9000円でした。日本軍の将軍の平均年収が6600円だった時代の話ですよ。さらにいうと、この額はすべての必要経費を支払ったあとの手取り額で、実際には1万8000円以上を稼いだことになります。売春宿が半額取ったとしても、なお9000円残るのです。


古森: 最近、日本の『朝日新聞』が長年の慰安婦報道について訂正記事を出しましたが、残念ながら海外にはあまり届いていません。「私どもの新聞は日本軍が女性たちを強制連行して性奴隷として慰安婦にしていたと報じたが、実際には強制連行はなかった」という訂正です。しかしアメリカ人の学者や評論家は、いまだに「軍に強制連行された従軍慰安婦」の存在を鵜呑みにしている。そして近年の日本を右傾化の一語で括り、安倍首相がリベラル紙の『朝日新聞』を叩いている、という誤った見方がいまだに広がっています。


ヨン『朝日新聞』は全世界を騙して、日本に深刻な問題をもたらしたままです。あなたがつねづね指摘しているとおり、アメリカの評論家にとって日本に関する情報源がいまだに『朝日新聞』である、という点が大きい。いまや「慰安婦」はかつてのグレッグ・モーテンソンのように、カルト的人気を誇る存在になってしまっている。モーテンソンの権威は失墜しましたが、いまだに彼の本を信じている人がいます。慰安婦問題に関心がある人は全員、先述のIWG報告書を読むべきでしょう。


古森: そうした誤解に対して、アメリカ人のあなたが正しい歴史認識を伝えるメッセージを発信しているのはありがたいことです。日本政府はまず、クマラスワミ女史が提出した国連人権委員会の報告(クマラスワミ報告)への公式な抗議から始めるべきでしょう。アメリカ議会下院が採択した慰安婦問題での日本糾弾の決議に対しても、その内容は事実ではないと言明していくべきでしょう。日本政府自ら、国際的に歴史の真実を発信しなければならない。日本の民間でも同様に発言を続けるべきです。


ヨン: そのとおりです。
私が育ったアメリカ南部、いまいるタイ、そして日本の文化に当てはまるのは「自分は何も悪いことはしていないが、とりあえず謝れば許してもらえて、事態は円満になるだろう」と考えることです。
しかし韓国人や中国人は、相手が謝るとピラニアのように食いついてくる文化があります。
日本人なら「一度、非を認めたのだからもういいだろ?謝ったからといって罪を認めたわけではない」と思うでしょうが、中国人や韓国人は「有罪を認めた」といって畳み掛けてくる。
日本文化の「本心が善であれば向こうは理解してくれる」という発想は変えたほうがいいでしょうね。


古森: その意味で、河野談話の見直しは重要です。外交的に正面からの見直しにはあまりに反発が多いということであれば、そのまま手を付けず、凍結させて、別の談話や声明で河野談話の「強制性」という部分などを骨抜きにすればよいわけです。
とにかく現状のままだと、次世代の日本国民にとっての冤罪が続いていくことになります。


ヨン: 河野談話を見直したうえで、クマラスワミ報告は根拠が薄弱であることを訴え、下院決議121の撤廃に向けて動くべきでしょう。この決議に何の拘束力もないことは、ワシントン在住が長いあなたなら十分ご存じのはずです。冒頭に吉田清治の証言が採用されているだけで、ウソとわかる代物です。日本はしつこく対日非難決議の欠陥と国連報告の欺瞞を訴えつづけなければなりません。中国の拷問で「ひたすら水に打たれつづける」というのがあるでしょう。あれと同じように徹底してやる(笑)。そもそも、90年代のうちに『朝日新聞』が誤報を訂正していれば、現在のような大問題にはならなかったはずです。


古森: そのとおりです。現にアメリカの最高裁も、『朝日新聞』や中国、韓国の誤りを認めています。2006年2月21日、アメリカ最高裁は第二次世界大戦中に日本軍の「従軍慰安婦」にさせられたと主張して日本政府に訴訟を起こした中国と韓国の女性15人に対し、「日本側の謝罪も賠償も、もう必要はない」という最終判決を下しました。これ以上、確固たる決定があるでしょうか。当時、アメリカ国内ではこうした訴訟が可能だったわけです。


ヨン: 日本は韓国に対しては1965年の日韓基本条約で総額8億ドルの支払いを行ない、すべての補償は済んでいることが明らかにされている、と記憶しています。


古森: たしか日韓基本条約では、謝罪や補償という言葉は使われていません。あくまで「経済支援」という名目ですが、補償の意味が込められていたことは、いうまでもなく当時、日韓両政府の暗黙の了解でした。

最後に、ヨン氏からこの慰安婦問題に関して日本人一般に対して、なにかメッセージがありますか。


ヨン大切なのは、慰安婦問題を大声でわめく韓国に対して日本が引き下がらないこと、そして中国の脅威に屈しないことです。
アメリカは全体としてこの問題では中立です。アメリカの軍人およびアメリカ人女性は誰一人、慰安婦問題には関係がない、ということです。だから私自身も一アメリカ人として慰安婦問題への個人的な関わりはまったくない。あくまで中立の第三者として、またジャーナリストとして、この問題を調査し、分析するに至り、虚構部分が大きいことに気付きました。その点で私が最も恐れるのは、この慰安婦問題で吉田清治のような輩によってつくり上げられたフィクションにより、アメリカと日本の関係にヒビが入ることです。


古森: あなたのような完全に中立かつ何の利害関係もない立場から力強い言葉をもらい、日本人として勇気づけられる思いがしますね。アメリカ議会では共和党が上下院をともに握るなど、日米関係にとって晴れ間も見えてきました。私も歴史戦の挽回に向けて、微力ながらペンの力で戦いたいと考えています。

《『Voice』2015年2月号より/構成:タカ大丸(ポリグロット〈多言語話者〉)》


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ヨン様曰く
慰安婦問題は人権問題ではなく、政治問題なのです。たとえばアメリカ下院でマイク・ホンダと連動している女性活動家、ミンディ・カトラーの関心は女性の人権、フェミニズムにあると主張しています。では、なぜいま現在の中国の女性の人権弾圧を問題にしないのか。

仰る通りです。

対談は慰安婦問題と背景の支那勢力の話題に絞られていますが、
登場する親支那活動家ミンディ・カトラーは、「アンブロークン」に関しても、おおっぴらに日本「右翼」ネガキャンを始めたご様子です。

この人は先月、自身が代表を務める「アジア・ポリシー・ポイント(APP)」のブログで、日本で起こっている「アンブロークン」原作本と映画への批判を批判しています。
旧日本兵の「食人」は確かにあったとし、オーストラリア裁判のpdfと極東裁判の記録サイトをソースとしてリンクしてありますが、大量の書類中どの部分なのかを提示していないので、カトラーのような反日研究家でもない限り、みつけ出すためだけに膨大な時間を消費することになります。(私はpdf前文から先に進んでいません)

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ttp://newasiapolicypoint.blogspot.ca/2015/01/sourcing-misinformation-from-japans.html
(直リンクは貼りませんので、最初にhを付けて検索をどうぞ)

上でカトラーが提示する証拠文書と記事
https://www.ocf.berkeley.edu/~changmin/documents/Sissons%20Final%20War%20Crimes%20Text%2018-3-06.pdf
George Bush's comrades eaten by their Japanese PoW guards - Telegraph
HyperWar: International Military Tribunal for the Far East [Chapter 8]


また、今月は米国National Archivesでの、「アンブロークン」で使用された資料の展示と映画の無料上映(2月10日火曜日)の告知を、日本の「右翼」や読売等の主要新聞の批判と共にやっています。

National Archives Meets Hollywood: Shares Records Behind THE IMITATION GAME and UNBROKEN!
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まあ、戦勝国側の資料はそこら中にあるのはわかりますが、カトラーが
同じくNational Archivesの
IWG、アメリカ議会宛て最終報告 Final Report of the Nazi War Crimes and Japanese Imperial Government Records Interagency Working Groupにも全て目を通したのかどうか、知りたいところです。


カトラーの親支那活動は昨年の「支那人慰安婦」本のキャンペーンにも現れています。


The Untold Stories of Chinese Comfort Women - YouTube

内容もさることながら、カトラーの喋り方に説得力は感じられません。何なんでしょう、このかた。
「歴史家の私として」と発する度にプチンときます。

しかし、ヨン氏の言う「本の力はバカにならない」を考えると、日本の外務省はこの動きに対応を始めているのかどうか...何とも嫌な予感がします。

今に始まった事ではないにしても、お互いに利用しあう支那共産とアメリカのある種の勢力。
かれらに共倒れして頂くためにも、我ら日本人とヨン氏や他のアメリカ人との連携を応援いたしましょう。


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